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一橋大学KODAIRA祭 山本寛×山本貴光講演会「アニメコンテンツの過去・今・未来」

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2011年6月5日(日)
一橋大学KODAIRA祭 山本寛×山本貴光講演会
「アニメコンテンツの過去・今・未来」

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■スクリーンの「アニメーションの未来、創作の新次元をひらく」を見て一言
ヤマカン:新次元は「まどかマギカ」が開いた、今日の結論です、以上解散!



■山本寛さんの代表作について
・「らきすた」、「かんなぎ」は両方ともロゴが縦向き、通称"縦の時代"と呼ばれているとかいないとか
・「私の優しくない先輩」のロゴが変な所で改行されているのはヤマカンの演出ではなく、ワープロソフトの改行ミスでシナリオの段階でこうなっていた、ロゴからもやさしくない感じがにじみ出ている。
・「アインザッツ」の楽器描写は高校からやっていた吹奏楽がルーツ
・「フラクタル」がネガティブなイメージを持たれてしまいマンデルブロ先生には申し訳なく思っている、OPのフラクタル図形はフルCGで作っている。

山本貴光さん:「フラクタル」のクレインは決断しない主人公で最後まで考えて悩みに悩みぬく、最近のアニメのようにすぐどちらかに傾く事が無い、この点は狙ってやっているんですか?
ヤマカン:今必要なアニメを考えた中で自分に正直な表現を全部やりたかった、00年代を代表する宇野常寛さんの"決断主義"という考え方に同調できず限界を感じていた。
世界のごく一部しか切り取らない事に閉塞感を感じ、もっと見えない部分も捉えないとアニメという表現が廃れてしまうと思った。
「出来損ない、未完成」と言われてしまっても仕方ないが、そこを意図している事も理解して欲しい(意図しているから偉いとか、萌えアニメを否定しているつもりは決して無い、「かんなぎ」の2期もオファーがくればやるよ)
決断主義から抜け出るための冒険活劇「フラクタル」を作って本当にスッキリできた、フラクタル以上に本音を込めた作品はこの先作れないかもしれない。



■影響を受けている人は?
考えて最後に決断する主人公の心の動きは宮崎駿監督の影響を強く受けている、心の師匠とも呼べる宮崎監督がいなければアニメ業界にも入っていなかったと思う。
だから「ジブリっぽい」と言われるのはかまわないし、同じ事を新海誠にも言え、我々の世代は宮崎監督の影響を受けていて当たり前
宮崎さんも政岡憲三→森康二→宮崎駿というラインがあるので1点だけを見てパクリというのは浅はかな考え



■アニメ業界の単価が上がらないのは手塚さんのせい?
ヤマカン:杉井ギサブローさん曰く、単価が安いのは鉄腕アトムのせいじゃない、当時のアニメーターは一軒家に住めるくらいお金はあった。
むしろ一番の問題は週に30分番組を1本作らなければいけないというスケジュール、これは理論的に不可能
今はデジタル化も進んで作業効率も上がったが根本的なスケジュール感は変わっていない。

山本貴光さん:改善策は無いの?
ヤマカン:今のスケジュールに業界が慣れてしまっている、例えば余裕を持って3年間で作ろうとしても最初の2年は遊んでしまう。
その点でアメリカでは仕事のペース配分がよく出来ていて、ピクサーでは遊びと仕事の配分がしっかりしている。
徹夜して仕事をしても仕事をした気分になっているだけ、これが日本のお国柄なのかもしれないけど。



■アニメの歴史について
ヤマカン:2017年で日本のアニメ史は100年になる。スコセッシやゴダールが映画史を撮ったように日本でもアニメ100年史を作らなくてはいけない。たぶん自分が作ったら叩かれると思う。
こういった形で日本のアニメ史を学ぶ機会を得ないと刹那的に近いアニメばかりを見る風潮が出来てしまう。
大学のアニメサークルにいた時は岡田斗司夫が啓蒙していた"オタクはエリート"という考え方が蔓延していた時代だった。
自分たちは「何でも知ってるし何でも語れるサブカルのエリート」という感じ、知らない作品があったら先輩から無理やり観させられたりした。
自分の一つ下の世代からアニメは楽しければ良いじゃんという考え方に変わり、萌えという概念が生まれた(モダニズムに対するポストモダニズムのような感じ)



■ヤマカンがアニメの100年史を作るとしたら?
ヤマカン:教科書に載るようなアニメ史を作るつもりは無い、自分の中のアニメ史を綴るゴダール的なものになると思う。
一番最初はラピュタでそこから遡ったり戻ったりする構成にするかな。
でもそういうのは長井龍雪に任せればキレイにやってくれるよ、キレイが嫌なら新房昭之さんでもいいじゃん。

調べた限りでは日本最初のアニメーションである下川凹天の「芋川椋三玄関番之巻」は現存していない、ゆえに僕らはアニメの起源を知る事が出来ないという悲劇
最初のアニメを知る事が出来ない我々が2chやブログで知った口を叩くなと、だから個人的なアニメ史を語るしかないんだ。

YouTubeに世界のアニメ史をキレイにまとめた映像があるので探してみてください(BGMが何故か「愛・おぼえていますか」のヤツ)

「ほむほむ」とか「ハレ晴レユカイ」なんて誰でも出来るんだからもっと有効に使わないと、ハレ晴レユカイが流行っている時に「女子高生 GIRL'S-HIGH」を踊る人はスゴイ



■日本のアニメーションに対する危機感とは?
ヤマカン:ネット社会の登場でアニメの楽しみ方が変わり、誰でも自由にアニメを語れる時代が来た。
当時は素晴らしい時代が来たと思ったがその弊害として、2chのような匿名性のある視聴者の顔色を伺うようになってしまった。
昔は2chも多様な意見が飛び交っていたが、今はブヒブヒと意見に乗っかるかアンチで罵るの2択だけ
信者やアンチのようにポジショントークが確立され自分の意見ではなく、大きな言論の渦に身構えるようになってしまっている。
例えば「ヤマカン死ね」という言葉が自分の立ち位置を確認する定型文のようになっている、本当に死んで欲しいと思っているのかよ。
視聴者が本心で言っている事なのか、ポーズやファッションで言っているのかを作り手側が見極める必要がある。

最近はオタクの間で「布教」という言葉が廃れ、代わりに「爆死」、「大勝利」、「覇権」という言葉が生まれた。
アニメを「面白いorつまらない」ではなく「勝ちor負け」という価値観でしか捉えていない。
一昔前は「お前が知らないアニメを知っている」というアドバンテージがあり、「知らないお前は語る資格なし、啓蒙してやる」という文化だった。
しかし今は知らない作品は「爆死」であり価値の無いものという考え方
一方で「大勝利」の作品に大衆がドッと乗っかる、その群れる楽しさの発端となった作品が「涼宮ハルヒ」だったのかもしれない。
オタクとオタクが手をつなぎ盛り上がって欲しいと思ったがハルヒダンスにも功罪はあったのかなぁと感じている。
「群れる=周りと意見をあわせる、空気を読まなくてはいけない」という心理に傾く弊害があった。

負け惜しみと捉えていただいて構わないが1月の新作アニメ板のスレ数で「まどかマギカ」と「フラクタル」では20倍も差があった。
オンエア前に勝負は決まっており、オーラとか覇権とか競馬予想のようにただ勝ち馬に乗るゲームになっている。
観ている本人が楽しければそれでいいが、自分の世代としてのアニメの楽しみ方ではなくなってしまった。
「アニメはもうダメかもしれない」という文章に語弊があるとするならば「僕の思っているアニメはもうダメかもしれない」でも構わない、価値観が違いすぎる。
アニメ業界との溝が深まる一方なので「フラクタル」で自分の思いを直訴したかった(一、アニメ演出家、山本寛個人としての訴え)


小黒さん、氷川さん、藤津さんには申し訳ないがアニメに対する言説はまだまだ未熟な段階にあると思う
使いたくない表現だけど作り手側が受け手に的確な啓蒙が出来なくなっている


山本貴光さん:アニメの批評はどうしたら良くなるのでしょう?
ヤマカン:妄想ノオトはもう辞めようかと思っている、批評は外部からやる事に意味があると感じているが日々叩かれ言論の渦から逃れられなくなっている


何故かロッキング・オンが毎月「CUT」を送ってくれていたが、今月号のノイタミナ特集(フラクタルを除く)が載っているCUTを自分に送りつけてきた
今回の事でアニメにまつわる想像力というか言説が弱まっていると感じた、


アニメを縦軸で追いかけようとしている「月刊アニメスタイル」には成功して欲しい、小黒さんだけが頑張っている感じ
フラクタルのムックでお世話になった氷川さんにはもっと目立って欲しい、淀川長治さんのように「伝道師」として一般のお客さんに面白さを伝えられればいいのに、
これは岡田斗司夫さんがやろうとして諦めた、MAGネットに出ている東ナントカさんはアニメを知らないから到底無理だろうし


山本貴光さん:アニメの淀川長治さんに出てきてもらうためにもアニメの観方を教育として教える事が必要なのでは?
ヤマカン:映画学科があるわけだからアニメ学科もあってしかるべきだが、オタクカルチャーを教育するというのは僕らの世代としては違和感がある
例えるならロックを大学の授業で教えるかのような違和感、教育としてアニメを捉える前に自助努力をして欲しい
これからは受け手・作り手がお互いに啓蒙しあう事をテーマとして掲げやっていきたい、それに触発された人が自分も啓蒙したいと思うようになれば良い


山本貴光さん:アニメにしか出来ない表現、アニメの可能性とは?
ヤマカン:ジャンルによって出来る出来ないというのは好きではない、演出と名のつくものはオペラを除いて全てやったが出来ない表現は無いと思う、描きたいものがある時に鉛筆で描こうがボールペンで描こうが変わらない
実写とアニメが違うとしたらアニメは全て「絵空事」である点くらい、自由さにおいてアニメは優れている
この表現をしているから「アニメらしくない」とかいうのはナンセンスなので使って欲しくない、もっと自由でデタラメなのがアニメであるべき
ちなみにフラクタルの音楽を手がけた鹿野草平さんからオペラ演出のオファーが来ているので全部制覇できそう


■質問コーナー
「アニメを観てもスゲェくらいしか思わないので自分の感想を上手く言語化するコツを教えてください」
ヤマカン:「スゲェ」だけで全く構わない、蓮實重彦さんは映画を語る時に形容詞はウソだから付けてはいけないと言っている
見えたものをそのまま語るだけでよい、その方が誠意がある



■最後に一言
ヤマカン:ブログに書いてもいいけどトリミングはするな!
みんながどういう言葉でアニメを語るのか試される時代が来ている、今のままではアニメは終わってしまう
震災によってアニメは変わっていく、作る現場も観る土壌も変わっていくだろう
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COMMENT

>負け惜しみと捉えていただいて構わないが1月の新作アニメ板のスレ数で「まどかマギカ」と「フラクタル」では20倍も差があった。
>オンエア前に勝負は決まっており、オーラとか覇権とか競馬予想のようにただ勝ち馬に乗るゲームになっている。

まどかマギカのスレが伸びたのはまみさん死んだ後でしょオンエア前じゃないと思うけど

|   | 2011/06/06 02:44 | URL |

ヤマカンさん、フラクタルで散々叩かれたから本気で日本のアニメ業界に見切りをつけたのかもと思ったけど、まだ諦めてないっぽいね。
金もらって、中国や韓国で理想のアニメ業界を作る賭けにでるかもと想像してたよ。

返り咲くチャンスは必ずあると思うから頑張って欲しいな。

| No Name | 2011/06/06 02:58 | URL |

勝ち負けで評価されたくないなら商業アニメをやるなw

| 名無しさん@ニュース2ちゃん | 2011/06/06 03:19 | URL |

新房だってクソ駄作バンパイアバンドでさんざん叩かれて、その延長線上にまどかがあるんだろ
何事も失敗があるから進歩があるんだしヤマカン先生まだまだこれからだな!

| No Name | 2011/06/06 03:42 | URL |

2chの顔色を伺う弊害と言いながらスレ数を気にするとは難儀なお人だ
つまるつまらんの個人の主観は2chで語ったところで議論しか生まない
好きな作品が売れているなら、売り上げの勝ち負けで主張したほうがより明確で、手っ取り早く盛り上がれるんだろう
売れる=面白いとは思ってない

但し、フラクタルはつまらなかった

| No Name | 2011/06/06 04:48 | URL |

爆死とか覇権なんて萌えオタが言ってるだけだろ
今でも硬派や質系は売れない良作を愛でてるよ

| 名無しさん | 2011/06/06 05:10 | URL |

まどかとフラクタルが、アニメ板のスレ数でオンエア前に勝負は決まってたとかねーよ
オンエア前までは1スレな上にレス数2桁だったT&Bが売れてるんだ
2chは関係なく面白い作品は売れる、フラクタルはつまらなかった、ただそれだけだろ

| No Name | 2011/06/06 05:37 | URL |

結果も出せない評論も出来ない糞はさっさと引退すればいいのに

| 名無しさん | 2011/06/06 05:43 | URL |

まどかとフラクタルを較べる奴なんてほとんど居ないだろ。
一人相撲がイタ過ぎる。実績の無い処を弁舌で補おうとする姿勢は正直うざいだけだ。
本職で頑張れよ、としか言えないな。いちいち自分の仕事をフォローする辺り、真面目に評論で生きて行く心算も無いみたいだし。

| 名無しさん | 2011/06/06 06:28 | URL |

この人確か引退するって言ってなかった?何で辞めないの?

| No Name | 2011/06/06 06:31 | URL | ≫ EDIT

いちいちアルファベットにするって意味不明な行動はなんなんだろうな?
糞団塊がやり続けてるけどさ

|   | 2011/06/06 06:36 | URL |

>意見に乗っかるかアンチで罵るの2択だけ

罵る言葉は目立つから、印象に残りやすいんだろうな。
ちゃんと意見を交わし合っていることもあるけど、
罵倒の山に埋もれてしまって、拾い読みしにくいのかもな。
何だかあわれんでしまったわ。負けないくれ。



|        | 2011/06/06 07:10 | URL |

これ読んで、ヤマカンはアニメ批評家になったほうがいいと思った。

| No Name | 2011/06/06 07:13 | URL |

>新房だってクソ駄作バンパイアバンドでさんざん叩かれて 06/06 03:42

バンパイアバンド普通に面白かったよ!

| No Name | 2011/06/06 07:56 | URL | ≫ EDIT

東浩紀なんかと関わったのが運の尽き
ほんとあいつと関わって痛い目あった奴数知れずだわ

| No Name | 2011/06/06 08:31 | URL |

フラクタルとまどマギの差というが、フラクタルはヤマカンの炎上マーケティングで開始前から叩きムード作りに勤しみつつ普通の広告ぶってたわけで
他方、まどマギは既にブランド化した青樹・シャフト・新房・いつもの声優と、別にブランド化してるエロゲライタのコラボという触れ込みで、広告も入念に打って発表前から人気を固めてるわけで
この二つの差は掲示板の空気がどうのこうのという問題じゃない
その上フは凡作だったからどうしようもないが
そのほかはいつも自分が考えてることと一緒だなアニメ関係のスレでポジションを明確にしないレスをしても「分類」されてしまうことが多くて息苦しい

| No Name | 2011/06/06 08:49 | URL |

加害者あずまの一方的な被害者とするのは無理がある
痛い同士がツルんで自爆という事だ
フラクタルで被害者なのは津田美波だろう

|   | 2011/06/06 09:17 | URL |

>負け惜しみと捉えていただいて構わないが1月の新作アニメ板のスレ数で「まどかマギカ」と「フラクタル」では20倍も差があった。
>オンエア前に勝負は決まっており、オーラとか覇権とか競馬予想のようにただ勝ち馬に乗るゲームになっている。

残念ながら前評判が悪くても面白ければ売れるとTIGER & BUNNYが証明してしまったわけだがw

| No Name | 2011/06/06 09:41 | URL | ≫ EDIT

アニメの単価が低いって話は、製作者のスケジュール管理の問題とは関係性ないだろ

| No Name | 2011/06/06 10:27 | URL |

>勝ち負けで評価されたくないなら商業アニメをやるなw


ママの撮り溜めた自分の赤ん坊のVHSからやり直せ猿

| No Name | 2011/06/06 11:16 | URL | ≫ EDIT

作り手はこんなふうに語っちゃいけないよ。
作品で語りなさい。
もしくは、引退してからだね。

| No Name | 2011/06/06 11:24 | URL |

個人的には『ミンキーモモ』を真に受けて、ロリに逃げた層がアニメ殺してると思う。今で言うヲタクのグループが真っ二つに分かれた瞬間の気持ち悪さを今でも思い出す。多分今40代半ば~50歳。

| No Name | 2011/06/06 11:26 | URL | ≫ EDIT

クリエイターならこの手の打たれ強さとか必要ないと思うんだよね
いやクリエイターには、かな
ただの無痛症になってしまってる感がある

| No Name | 2011/06/06 11:33 | URL |

おおお。イベントルポありがとうございます。

山本寛さんにはこれからも頑張って欲しいです。

| No Name | 2011/06/06 12:07 | URL |

まあ2ちゃんの爆死うんぬんやオワコンなどを連呼するオタクというのは
本当にオタクというか日本人は発想が貧困になったなと思う

| No Name | 2011/06/06 13:06 | URL | ≫ EDIT

>作り手はこんなふうに語っちゃいけないよ。
>作品で語りなさい。
>もしくは、引退してからだね。

前々から思ってたけど素人の「作り手はこうあるべき」っていう思い込みは痛々しいっすなー

| 名無しさん | 2011/06/06 13:08 | URL |

決断主義とか覇権とか、変なところばかりを意識して、おかしくなっちゃったのな。
ゼロ年代批評とか売りスレとか、どっちも話半分に受け流すもので、真正面から立ち向かうものじゃない。
映画に比べてアニメは批評のレベルが低いって分かってるのに、どうして相手にするんだろう。

| No Name | 2011/06/06 13:28 | URL |

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

| | 2011/06/06 14:05 | |

ネット上でのオタク話の流れのテンプレはこう

作品の話→アニメ業界の覇権や政治の話→アニメなんて好きにみれば良いと、作品そっちのけで自分のアニメ鑑賞方法について書き出す奴が現れる→自由最高ヒャッハー→もうどうでもいい→調子こいてる奴は○ね→最初に戻って以下ループ

つまりただの罵り合い。そしてその罵り合いしかしない奴らがアニメ業界の主な顧客。

まじ終わった世界。


|   | 2011/06/06 14:50 | URL |

監督の癖に責任転嫁見苦しいです><

| No Name | 2011/06/06 15:29 | URL |

>前々から思ってたけど素人の「作り手はこうあるべき」っていう思い込みは痛々しいっすなー

負け惜しみや自慢話の方が痛々しくないですか?

| No Name | 2011/06/06 15:44 | URL |

>最近はオタクの間で「布教」という言葉が廃れ、代わりに「爆死」、「大勝利」、「覇権」という言葉が生まれた。
>アニメを「面白いorつまらない」ではなく「勝ちor負け」という価値観でしか捉えていない。

盛り上がったけど爆死したアニメを皮肉を込めて「質アニメ」っていうけど、フラクタルは大して盛り上がらなかったし質アニメですらなかったじゃん。
(一番盛り上がったのがケツコラってのが笑える)
一緒くたにすると良作な爆死アニメ達に失礼だと思う。

| No Name | 2011/06/06 17:26 | URL | ≫ EDIT

今期オンエア前の評価が空気だったタイガー&バニーが爆裂中だしなぁ
やっぱ面白くなかったんだよw
盛り上がらなくても質が良いものは売り上げにも反映するし・・・・

| No Name | 2011/06/06 18:02 | URL |

質が良い=売れるってある意味売り豚脳だな
売れてるアニメは質が良いとか思ってる売り豚いそうだし

| 名無しさん | 2011/06/06 19:16 | URL |

オーラとか覇権とか競馬予想みたいってのはまあわかるよ。
売りスレとかまさに予想ゲームだもんな。

| 名無しさん | 2011/06/06 19:32 | URL |

山本寛さんは、まどか☆マギカを鑑賞されたのだろうか。どう言う感想を持ったのか知りたい。

| 名無しさん | 2011/06/06 20:29 | URL |

フラクタルみたいなものを見せられた後じゃ、何を言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえませんね
しかしよくもまあこんな講演なんぞで偉そうに語れるもんだね
正直見苦しいよ

| 名無しさん | 2011/06/06 21:37 | URL |

ある程度注目されてるからこういう発言が表にでてくるんだろうけど見苦しいな。

| 名無しさん@ニュース2ちゃん | 2011/06/07 01:38 | URL |

フラクタルも新房がやったなら
あそこまで酷くはなってないだろうな

それでも脚本のゴミっぷりはどうにもできんが・・・
あの脚本でいけると思ってたヤマカンはどうかしてる

|    | 2011/06/07 01:57 | URL |

この人は時代感覚が5年前で止まっている
理屈になってないし、作り手として致命的

| No Name | 2011/06/07 02:49 | URL | ≫ EDIT

フラクタルを頑張って見た俺の時間をまどか☆マギカに突っ込んでいれば今頃どれだけ幸せだったことか。
勝ち馬に乗るという姿勢は正しいことを証明してくれてほんとにありがとうございました。
乗ってりゃよかったよ!ブヒッ!

| 名無しさん | 2011/06/07 10:25 | URL |

まあ2ちゃんとかアニオタだけじゃなく日本自体アホ化に拍車がかかっているのは事実だろう。
ヤマカンが懐古主義で、フラクタルが駄作という前提は覆らないとしてもだ。
ヤマカン自体はわりと正直な人という印象を持った

| No Name | 2011/06/07 15:10 | URL | ≫ EDIT

つーか質が良い=売れる とは限らないだろ
RAINBOW とか萌え豚嫌いにも賞賛されてたけど爆死したらしいし…

| No Name | 2011/06/07 15:50 | URL |

管理人様へ

この米欄もヤマカンの言う
「乗っかるか罵るか」と同レベルになってますけど?

| No Name | 2011/06/07 22:41 | URL |


中立で学術的に講評するのがアニメの見方だとおもう?

評価ってのはどうやっても賛否がつくんだよ

|    | 2011/06/08 04:02 | URL |

ヤマカン嫌いじゃないよ。
やめるやめないは言う必要が無い。
チャレンジしてる人間なわけだし、失敗も必ず良い経験になると思う。彼のチャレンジを応援する会社があることを望むよ。

|   | 2011/06/08 08:48 | URL |

>評価ってのはどうやっても賛否がつくんだよ
当たり前のことだけど

>中立で学術的に講評するのがアニメの見方だとおもう?
君は100%中立を否定するのかい?
そういう考えを「浅はか」っていうんだよ!

| No Name | 2011/06/08 22:20 | URL |

フラクタルは実際つまんなかったけどな
脚本やキャラの定石を意図的に外してみたら大失敗したって感じ

| No Name | 2011/06/09 01:11 | URL |

>>だよ!

イタタタタタ

|    | 2011/06/09 01:13 | URL |

新房信者きもちわる

| 名無しさん | 2011/06/10 15:39 | URL |

なんか特別なことやろうとして失敗してるんじゃないかなぁ

「ハルヒ」や「らきすた」、「かんなぎ」みたいのを作れば
(この人なら普通にできるはず)
フツーに成功してると思うんだが

|   | 2011/06/17 23:01 | URL |

批評家としての自分と
批評の対象たるクリエーターとしての自分が
共存できてないから発言がブレまくり

| No Name | 2011/06/24 10:32 | URL |

↑たしかに

| No Name | 2011/07/02 00:09 | URL |















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