翻訳こんにゃくお味噌味(仮)

これには同意する

| 名無しさん | 2012/11/16 02:45 | URL |

また無知外人が自分の知識範囲だけで
「日本人は～」かよ
知恵遅れ土人ども

| No Name | 2012/11/16 02:55 | URL |

まぁ年齢は設定上あとからちょこんと付いてくるもんで
大した意味はない

| a | 2012/11/16 02:57 | URL | ≫ EDIT

「世紀末リーダー伝たけし！」のたけしもボンチューも小学1年生だぞ。それに比べりゃ全然

| No Name | 2012/11/16 02:58 | URL |

ひとつはっきり言えることはもっと多くの漫画を読んでもっと多くのアニメを見ろってこと。
書き分けられないんじゃない。ニーズやイメージを優先してそうやってる。

| 名無しさん | 2012/11/16 03:00 | URL |

どの漫画家も自分が書きやすいスタイルってもんがあるから
好きに描かせてあげて

キャプテン翼なんか成長すると際限なく等身だけが
増えていくけど
ファンなら許せるはず

| 　　 | 2012/11/16 03:00 | URL |

優先してローカライズされるような作品しか見たことないからこういう考えが出てきちゃうんだろうな

| 　 | 2012/11/16 03:02 | URL |

人種の描き分けがイマイチってのならまだ分からなくもないけど(それでも欧米よりは上手いが)
年齢なんてほとんど頭身だけの問題でしょ
技術もクソもないと思うんだが

| No Name | 2012/11/16 03:04 | URL |

「目が化け物のように大きくて気持ち悪い」がスタンダードな意見だった頃よりは進歩してるけどまだまだだな。外人。

| 　 | 2012/11/16 03:09 | URL |

テニプリも全く中学生に見えないんだよなぁ・・・

| ステマどかステマギカ | 2012/11/16 03:12 | URL |

日本の漫画やアニメキャラは
皆幼く見えるって話はよく聞くけど
逆に思う人もいるのね

| 名無しさん＠Pmagazine | 2012/11/16 03:13 | URL |

幽白はどう見ても高校生
つーか退学するしないとか揉め事があった気がする

| No Name | 2012/11/16 03:19 | URL |

娘と母親の見た目がほとんど一緒とかあるある
アニメだと顔の造形が徹底的にシンプル化されてるから年齢差を表すのが難しいんだろう

| No Name | 2012/11/16 03:25 | URL |

幻海婆さんなんてたまに若返るからね（勘違い）

| No Name | 2012/11/16 03:29 | URL |

ま、魁男塾を例に出すまでもないな。

見ての通りのティーンエイジャーよのう。雷電。

| No Name | 2012/11/16 03:37 | URL |

テニプリの話はやめろｗｗｗ

| 名無しさん | 2012/11/16 03:39 | URL |

まだフィクションってものへの理解度が浅いんだな

アレは二次元人だw

| No Name | 2012/11/16 03:40 | URL |

見た目通りの年齢にしないから面白いんでしょ
というか異常に若い母親とかはただのファンサービスだしなあ…

真面目すぎる人間は真面目な漫画だけ読んだ方がいいんじゃないかと思った

| No Name | 2012/11/16 03:49 | URL |

黒子のバスケの奴らは奇跡の世代だからな
普通を当てはめようとしちゃ駄目なのは常識で分かるだろ
奇跡の世代以外の奴は割と普通に描かれてるし

| No Name | 2012/11/16 03:52 | URL |

写実主義の奴らに何言っても無駄
それ言うんだったら、目がでかすぎとか髪の色が変とか、全部疑問に思えよ

| No Name | 2012/11/16 04:06 | URL | ≫ EDIT

わからんなぁ
ヒゲが生えてりゃ老人てなレベルの書き分け・見分けしか
出来なそうなのに
なんせ彼らは「アジア人が若く見える」んだろう？
「張り付いた笑顔の下で何を考えてるかわからない」んだろう？

| 名無しさん＠ニュース2ch | 2012/11/16 04:17 | URL |

外人がどれだけ年齢毎の日本人を区別できるのかとか、言いたいことは色々あるけど
いまだにデフォルメ理解できない外国人も少なくないってだけの話だよね

| No Name | 2012/11/16 04:17 | URL | ≫ EDIT

だが日本では
13歳くらいにしか見えない18歳とか
20歳くらいにしか見えない40歳とか
18歳くらいにしか見えない10歳とか
40歳くらいにしか見えない14歳とか
40歳くらいにしか見えない60歳とか
現実にごろごろしている

| No Name | 2012/11/16 04:22 | URL |

テニヌ

| No Name | 2012/11/16 04:25 | URL |

これはテニヌ

| No Name | 2012/11/16 04:38 | URL |

高校生って言う設定がつかわれやすいだけじゃね　青春時代って感じで

| No Name | 2012/11/16 04:43 | URL |

創作物にリアリティ求めてどうすんだよｗ
外人はなんでもリアルを求めすぎだろ

| No Name | 2012/11/16 04:45 | URL |

萌えが理解できないのもわかるわ～
とことんリアリズムしかないんだね
偶像崇拝否定する虐殺宗教の弊害か

| 名無し△！ | 2012/11/16 04:48 | URL |

昔の漫画とかやたら老けてたけど（ドカベンとかビーバップとかｗ）、その頃に比べたらマシになったほうじゃない？
日本の高校生とか同年代の白人に比べたら相当幼い顔してるしな。少しキリッとさせないと見栄え的に。

| 名無しさん | 2012/11/16 04:54 | URL |

等身のデフォルメにそこまでツッコまなくても

| 名無しさん | 2012/11/16 05:00 | URL |

最近のアニメは性別すらわからなくなりつつある

| No Name | 2012/11/16 05:10 | URL |

たしかにメカ沢さんのあのシブさは１６歳には見えないな

| No Name | 2012/11/16 05:15 | URL |

で、日本人にケチつけてる奴の国のマンガはどんだけ素晴らしいんだ？

| 名無しさん＠ニュース２ちゃん | 2012/11/16 06:01 | URL | ≫ EDIT

つか黒子のキャラがそんな年行ってるように見えるのか…？
主役を基準に相対的に描くから、上級生が年齢高く見えるのは分かるけど

| 名無し＠まとめいと | 2012/11/16 06:02 | URL |

外人さん許して！

| No Name | 2012/11/16 06:10 | URL |

>外人さん許して！
もう許せるぞ

| 　　　 | 2012/11/16 06:25 | URL |

表現の自由とか言っている割にはこまけーな外人は。
それぞれ作者の表現だ。個性だ。
そして、物語の世界の話だ。

| No Name | 2012/11/16 06:37 | URL | ≫ EDIT

そろそろ漫画・アニメはデフォルメ絵だって事を理解するべき…
リアルに近づけろというなら実写だけ見てればいいのに

| No Name | 2012/11/16 06:40 | URL |

発表媒体の対象読者に合わせて
心象イメージが反映された見た目になるんじゃないですかね
大人から見たら子供でも
子供同士ではお互いを子供としては見ないでしょう

| 名無しさん | 2012/11/16 06:46 | URL |

これに関しては既に日本人が比較してネタにしてるしね
ま、アメコミなんてみんな50代くらいにしか見えないわけだがそこんとこどうなんだろね

| 名無しさん＠ニュース２ちゃん | 2012/11/16 06:46 | URL |

表現が下手なのではなく、単に年齢設定のほうがおかしいんだろ
常識で考えてわからないかｗ

| 　 | 2012/11/16 06:48 | URL |

現実世界じゃ無いのだから、18歳に見える70歳がいても全然問題なし。

| 名無しさん | 2012/11/16 07:07 | URL |

アニメは意図的に、年齢感覚や金銭感覚や身体能力や家族関係やらぶち壊してるんじゃない？

| No Name | 2012/11/16 07:17 | URL |

カートゥーンも同じでは？

| No Name | 2012/11/16 07:44 | URL |

電脳コイルの１７歳（おばちゃん）は面白いな
小学生の甥から見たときの１７歳像

| 　　　　　　 | 2012/11/16 08:09 | URL | ≫ EDIT

デフォルメって言うんスよ

| 名無しさん | 2012/11/16 08:14 | URL |

男塾はみんな高校生

| 　 | 2012/11/16 08:26 | URL |

～人は下手とか上手いとかじゃなく単なる需要と供給。
消費者がそういうの求めてるからそうなってるだけ。お前らの国のキャラのバタ臭い顔はこの国じゃ需要ないのと一緒。

| 名無しさん＠ニュース２ちゃん | 2012/11/16 08:30 | URL |

年齢の前に髪が青だし察してくれとしか

| No Name | 2012/11/16 08:33 | URL |

星矢たちが中学生相当というのには突っ込んでも良かろう
まあ中学生でも実際昔は今より老けて見えた気はするけど

| 名無しさん＠Pmagazine | 2012/11/16 08:40 | URL |

だが中学生設定は異常だろう
ジャンプだとそういう設定じゃないと編集通らんのかもしれんが
素直に高校生にしとけばいいのに

| No Name | 2012/11/16 08:41 | URL |

井上喜久子は１７歳

| 名無しさん | 2012/11/16 08:41 | URL |

エロゲー「登場人物はすべて20歳以上です。」

| 　 | 2012/11/16 08:42 | URL |

中学生が活躍するアニメ見てる大人の人って・・・

| No Name | 2012/11/16 08:44 | URL |

少し批判されたからってキレる奴多すぎ
こういう反応系に来るやつって肯定意見や賛美しか認めないわけ？
ああ、そういう見方や考え方もあるんだなって軽く流しとけばいいだけだろうに

| No Name | 2012/11/16 08:46 | URL |

キリコ・キュービィー18歳とか、ブライト・ノア19歳とかに比べれば・・・

| No Name | 2012/11/16 08:47 | URL |

そんなん、ハリウッドの実写でも普通に年齢違和感あるし
生身の高校生だって年相応な人もいるけど
無精ヒゲのオッサンみたいのから
肌ツルツルで低身長の子どもっぽい生徒だっているし
日本人と西洋人自体見た目年齢こそが違うんだから
どーでもいい事に、一々煩いんだよ

| 　　　 | 2012/11/16 08:49 | URL |

ミケランジェロは女を年相応に彫るのが下手だったｗ

| 　　 | 2012/11/16 08:51 | URL |

漫画家のスタイル全否定バカ外人ｗ

| No Name | 2012/11/16 08:52 | URL |

無知な日本人が自分の知識範囲だけで
「外人は～」とか
傲岸な書き込みをするのも度し難いけどな

| 名無しさん | 2012/11/16 09:02 | URL |

ダイターン３の破嵐万丈なんてあのイケメン風貌で１８歳だからなｗｗｗ
俺はてっきり２２～２５だと勘違いしてたぜｗｗｗ
人それぞれの技量だと思うよ、年齢の書き分けに関しては

| No Name | 2012/11/16 09:04 | URL |

外人基準だと女子高生なのにBBAになっちゃうじゃないか・・・

| No Name | 2012/11/16 09:06 | URL |

無知な外国人が自分の知識範囲だけで
「日本人は～」とか
傲岸な書き込みをするのも度し難いけどな

| ななし | 2012/11/16 09:29 | URL |

デフォルメしてるって理解できないのかな
マジで疑問なんだが、仮想と現実が区別できてないんじゃないか？

| No Name | 2012/11/16 09:31 | URL |

こんなもんにいちいち噛み付く奴の度量はなんつーか
単純に日本人もやってる無粋なツッコミなだけじゃねーか

それはともかくガッツとかケンシロウとか年齢を忘れちゃうことはよくある

| ゆとりある名無し | 2012/11/16 09:32 | URL | ≫ EDIT

リアルでも年相応な人は意外と少ない
せいぜい幼稚園児か小学校の低学年生くらいだろ
中高生なんか制服着てるんで
あー学生なんだって判断付くだけ
私服見たら、誰？幾つだったっけ？って
同級生は普通にいる
ということで、リアルに忠実にアニメにも
年齢相応な人もいれば年齢不詳なキャラもいるだけ

| 名無しさん | 2012/11/16 09:36 | URL |

≫無知な日本人が自分の知識範囲だけで「外人は～」とか
≫傲岸な書き込みをするのも度し難いけどな
≫ゆとりある名無し

こーいう人らって、賛同コメしか認めないってことなのかなぁ
そーいう感覚も狭量だとは気付かないのかなぁ
ネチケット伝道者ってキモいwww

| － | 2012/11/16 09:40 | URL |

アニメのキャラに対していちいち何歳に見えないだの白人に似せてるだの黒人が出てないから差別アニメだの髪の色があり得ない色だの言うんだったら見ない方がいいんじゃない？
全部キャラデザ。キャラの個性を最優先に表現してんの

| No Name | 2012/11/16 09:41 | URL |

アニメ自体がデフォルテだからじゃないの？
まるで絵画のようにリアルに描いてるわけじゃないのにさぁ

そんなこと言ったら「シンプソンズ」なんて人間の見た目じゃないじゃんｗ
「アメリカ人って皆あんな姿をしてるの？」って質問するくらいナンセンスだと思う。

| No Name | 2012/11/16 09:44 | URL |

そんなもんは漫画家個人の実力、アートスタイル次第。

2,3人ひっ捕まえて「○○人って皆こうだよな？」
とか言い出すヤツは日本でも海外でもどうしようもないアホだね。

| No Name | 2012/11/16 09:44 | URL |

キャラクター本位なんだから、まず魅力的なビジュアルを構成するのが第一なんだよ
で、ストーリーや設定似あわせて年齢決めるんだからそんなもんよ

| 　　 | 2012/11/16 09:47 | URL |

２４歳のとき、アメリカの高校で日本語を教えてたけど、生徒の方がはるかに年上に見えた。
日本人が思う年相応と外国人が思う年相応の基準からして違うんじゃないかね？

| ゆとりある名無し | 2012/11/16 09:48 | URL |

嫌なら見るな

| 名無しさん＠ニュース２ちゃん | 2012/11/16 09:54 | URL |

どちらかというと
萌え系の女の子しか描いてこなかった絵師や漫画家が
親とか年寄りを表現するのに、
ほうれい線入れるだけという
稚拙さに呆れるけど。

| No Name | 2012/11/16 09:55 | URL |

アニメよりも昔のスポーツドラマの方が無理があった気がする。
柔道一直線とか…

| ryu | 2012/11/16 10:02 | URL | ≫ EDIT

知恵遅れ土人

| No Name | 2012/11/16 10:17 | URL |

こんなしょうもないこと疑問に感じる外人ってのは本当にアニメ・漫画やディフォルメキャラの創造力に劣ってるてのが分かるわ
一個人によるアートスタイルって想像以上に固定されてて、年齢での区別どころか複数キャラの描き分けですら困難な作業だろ
イラストレーターなんかは1枚絵に時間かければ詳細まで違いを描き分けられる人も居るだろうけど、多くの漫画家にリアル描写を求めたら週刊漫画なんて無くなるだろうな

| 名無しさん＠Pmagazine | 2012/11/16 10:25 | URL |

西洋系と日本人じゃ歳のとり方が違うしね。
正直
「こうかな？」
と思った年齢から10以上引かないと正解にならない。
30代？と思えば20代。
50？と思って30代だったりするんだよ・・・。

| No Name | 2012/11/16 10:27 | URL | ≫ EDIT

向こうの掲示板ですでに反論されてるんだから。
「これだから外人は」
なんて言うようなことじゃないじゃん。
フィクションに対して、しょーもないこと言う日本人も普通に居るでしょ。

| No Name | 2012/11/16 10:48 | URL |

幽遊白書は年齢層相応だとおもうけどなぁ
ユウスケは14歳からはじまって18歳で終わるけど、ちゃんと成長してるし。
桑原はもともと老け顔w

| No Name | 2012/11/16 10:51 | URL |

結論：キャラデザによる

| 名無しさん | 2012/11/16 10:59 | URL |

4chのメインユーザーは10代～20代前半あたりということを
よく覚えておいたほうがいい
子供のしゃべり場にいい大人が駄目出しすんなよw

| 名無しさん | 2012/11/16 11:09 | URL |

キャラの年齢なんて気にしたことなかったｗｗ

| 　 | 2012/11/16 11:33 | URL |

萌え系アニメは画力が無いと思う

| 名無しさん＠ニュース２ちゃん | 2012/11/16 11:45 | URL |

アーカードなんてもう550前後なのにな

| No Name | 2012/11/16 11:58 | URL |

日本のアニメとか勝手に見るな！！！
おまえら外人のために作ってんじゃねえから。

| 名無しさん＠ニュース２ちゃん | 2012/11/16 12:14 | URL |

うん
思ったより変なこと言ってなかったな
外人が描き分けれてるのかは外人の絵見ないから知らんけど

| 名無し | 2012/11/16 12:19 | URL |

キモオタどもの好みだから実年齢に合わなくて当然

| 名無しさん＠ニュース2ch | 2012/11/16 13:03 | URL |

年齢どころか顔の描き分けすらできなくて
自らネタにしてる作家も多いよな

年齢をしわの追加で表現するのがほとんどで、筋肉レベルから表現してる作家なんて極少数だね
個人的は面白ければどうでもいいけど

海外の作家はきちんと描き分けてるのかな？

| No Name | 2012/11/16 13:32 | URL |

キャラが何歳かなんて普段気にしないからなあ。子供だと自分と同世代とか年上かとか気にするんだろうかな

| あゆーにゃ名無し | 2012/11/16 13:47 | URL |

等身あげてけば歳とって見える
キャプテン翼なんて昔から顔は変わらず、体でかくなっただけ

| 名無しさん＠ニュース２ちゃん | 2012/11/16 14:30 | URL |

クロマティ高校ｗｗｗ

| 　 | 2012/11/16 14:39 | URL |

外人は老けるのが早いせいか

| 名無しさん | 2012/11/16 15:30 | URL |

ほうれい線だけでオジさんオバさんを表現するのは
さすがに画力の問題だろうね。

| No Name | 2012/11/16 15:55 | URL |

星矢は自分が同世代の時は老けて見えたけど、はるかとしうえになるとちゃんとローティーンに見える。

| No Name | 2012/11/16 15:55 | URL |

とりあえずスラダンの牧が高校生ってのは、日本人からしても無理があったな。貫禄ありすぎ
まあ作中でもツッコミ入ってたけどｗ」

| No Name | 2012/11/16 16:33 | URL |

描かないのと描けないのは違うんだけどね。

まあ、自己中ガイジンには自分の感性が全てなんだろう。

| 　 　 | 2012/11/16 16:41 | URL |

>日本人はバスケットボールが得意じゃないから彼らのような子供達が実在してたら映画「Like Mike」みたいだね

アメリカ人でバスケットボールが得意なのは、アメリカに
移民したアフリカ人だよね。

間違ってもピザデブ毛唐ではないよね。

| 　 　　 | 2012/11/16 16:45 | URL |

小さい頃ディズニーのヒロインがおばちゃんに見えてたようなもんか
今はそんなことないけど

| No Name | 2012/11/16 17:30 | URL |

一つの記事で叩きコメが続くと必ず「賛同コメしか認めない奴ら」って
レッテル貼る奴が出てくるよな。なんでここで叩いている人間が普段から
賛同コメ以外は叩きしかしていないって思うんだろう。
他のブログの記事で叩いている人間と同一人物だと妄想してるのか？

| No Name | 2012/11/16 18:06 | URL | ≫ EDIT

ちょっと前、20代後半の時、学生に良く間違われたわー。
よっぽど苦労知らずの学生気分な顔立ちなんだろか俺。

それはともかく、老け顔のアメコミキャラや劇画キャラからみればホーマー・シンプソン38歳だって子供みたいなもんじゃんw
子供の仕草させて子供の声で喋らせれば違和感ないわ。結局タッチの違いでしかない。

| No Name | 2012/11/16 18:07 | URL | ≫ EDIT

テニプリの年齢は認められない上に怒りまで出てくるレベルだけどな

| 　 | 2012/11/16 18:15 | URL | ≫ EDIT

萌えアニメは年齢の割に極端にロリに見えるキャラデザが多くて不快
幼女に性的興味を持って性犯罪をおこすきっかけになるから、年齢相応のキャラを描くよう法律で規制すべき

| No Name | 2012/11/16 19:29 | URL | ≫ EDIT

ヘタクソとかじゃなくて、ニーズに答えているだけでしょ

| No Name | 2012/11/16 20:13 | URL |

17才の一覧見るとたしかにひどいｗ

| No Name | 2012/11/16 21:01 | URL |

ほうれい線での年齢表記に文句を言っているコメがいくつかあるが、画風次第だろ
略画じゃ筋肉のたるみまで描いておけない
こういう手合いは描き込んだ絵しか上手い絵と認識しないで叩くから困る
サザエさんの絵を下手あつかいしていた外人と同レベル

| No Name | 2012/11/16 21:33 | URL |

どうせお前ら、現実で日本人を見ても年齢なんてサッパリわからねえだろうがｗｗ

| . | 2012/11/16 22:49 | URL |

ヒカルの碁の主人公たちは小学校～18歳？位までなったけど
ちゃんと自然に書き分けてたな

| No Name | 2012/11/17 00:23 | URL |

姪が中二の時に身長165cm越えてたんだが
素で女子大生扱いされて落ち込んでたな

| 名無しさん＠ニュース２ちゃん | 2012/11/17 01:20 | URL | ≫ EDIT

アナゴさん27歳の方が…
あんな大人にはなれんて

| No Name | 2012/11/17 01:47 | URL |

「上手い」の基準はどこなんだ…

| No Name | 2012/11/17 03:50 | URL |

大学生で声変わりした友人とか居たしねぇ。
あと、仲間内で「おやじ」と呼ばれてたヤツは２人居たな。

| No Name | 2012/11/17 04:52 | URL |

海外は何時までたってもリアル重視か

なら外国人よ、小森まなみの画像見て何歳か当ててみろ

| No Name | 2012/11/17 05:06 | URL |

日本にはロリババァという文化がある

| 名無しの散歩さん | 2012/11/17 10:37 | URL |

ちょっと突っ込まれたら、相手をバカ扱いして
独自の日本論に引きこもるバカばっかだな。
さすがオタクｗ
つうか、ネタがネタだけにバカ腐がキレてるんだろうけどな。

大体、黒子と幽遊を同じ論旨で擁護できる訳ないだろ。
作画の原理、根底が全然違うんだから。
同じデフォルメって概念だってことで一括りに出来ないし、
そもそも、幽遊の方は本来の意味のデフォルメさえしてねえよ。

| No Name | 2012/11/17 18:18 | URL |

その程度で文句言ってたら魁男塾とか読めないぞ
どうみても30-40のおっさんなのに全員高校生だからな

| 名無しさん＠ニュース２ちゃん | 2012/11/17 18:46 | URL |

ガンダムキャラの年齢詐欺がひどい件

| No Name | 2012/11/17 22:42 | URL |

男塾ｗｗｗ
攫われて泣いてる小さな子どもたちなのに
腹筋割れるんだよな

| 名無しさん | 2012/11/17 23:02 | URL |

絵に対してそうは見えない筆頭で思い出すのがファーストガンダムだなｗ

まあ見た目の年齢は視聴者に対してそいつを可愛く見せたり頼りありげに見せるための記号だったり、本来やりたい年齢設定だと企画が通らないから設定だけ若くしたりとか色々あるんだし、真面目に考えてもしょうがないわなぁ。

| No Name | 2012/11/18 08:36 | URL |

サイヤ人は特に若く見えるなｗ

| No Name | 2012/11/18 13:35 | URL |

最強のインパクトは、「男塾」をあの時代に見た事だろｗ
あれで高校生だろｗ　当時の作画のはしゃぎっぷりはハンパないなと思ったもんだ。

でも、「表現方法の多様性」を否定するリアリズムしか持たなくなったような欧米志向らしい意見だね。　向こうのアニメだって、子供向けはオッサンだって子供みたいに描かれてるじゃん。　それにケチつけて「日本人は」とか、「突っ込み遊び」としても少々寒いね・・・

| 名無しさん＠ニュース2ch | 2012/11/19 00:46 | URL |

クロマティ高校は課長バカ一代からそのまんまのキャラがいるのも笑いどころだからなあ

| No Name | 2012/11/19 19:27 | URL |

黒子ネタだから腐が切れた・・・

んなわけねえｗｗ

昔スラダンキャラが高校生に見えないって先輩に言ったらバスケプレイヤーだからねと返された
黒子もそんなもんだと思ってた
不良者だと年相応に見えないこと自体が様式美やギャグだし

日本人は～とひとくくりで言われたら外人は～と返したくなっても仕方ないか

| No Name | 2012/11/21 16:21 | URL |

リアルでも実年齢とルックスって結構バラつきあるし
ましてやフィクションならもっと適当でいいじゃないの…

| 名無しさん | 2012/12/03 03:35 | URL |

小さい子が戦ってると大人が見ないからでしょｗ　まあ見栄えもあるしｗまあかっこいいからええやん

| No Name | 2012/12/20 07:15 | URL |

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| | 2013/03/30 09:17 | |